近日，Business Insider雜志母公司Axel Springer的首席執(zhí)行官Mathias D?pfner與特斯拉CEO埃隆·馬斯克(Elon Musk)會面，討論了為什么馬斯克的電動汽車公司會走在無人駕駛汽車革命的最前沿，以及他開啟太空探索的雄心壯志。

與專注于某一領域取得成功的企業(yè)家不同，馬斯克的產業(yè)橫跨多個完全不相關的領域，航空航天、汽車、火車、腦科學......狂人馬斯克，為什么能頻頻成功跨界？

這次采訪中，馬斯克談到了很多領域，觀點一如既往的犀利。

* 談新冠病毒，他認為醫(yī)學的未來是mRNA，基本上你可以用mRNA治愈一切，它就像一個計算機程序，你可以對它進行編程以執(zhí)行所需的任何操作。你實際上可以變成一只蝴蝶。

* 談競爭，他說特斯拉的目標是加速可持續(xù)能源時代的到來，不在于建立護城河之類的東西。特斯拉將向其它公司提供自動駕駛技術許可，幫助它們做正確的事。

* 談收購，他說特斯拉不想發(fā)起敵意收購。如果其它公司找過來，那么我們也會考慮。

* 談銷售目標，他說特斯拉未來10年的目標是每年賣出2000萬輛車。

* 談自動駕駛，他說我非常有信心特斯拉明年將達到L5級，100%。

* 談財富，他說我賣掉了幾乎所有的房產，只為了更專注于實現人生目標，他租房住，有時睡工廠里。

* 而他最重要的目標之一，就是幫助人類成為跨星球物種，幫助人類從地球文明跨越到太空文明，所以SpaceX至關重要。

如今，跨界顛覆已經出現在越來越多的行業(yè)之中。

尤其在疫情發(fā)生之后，那些以變求活的企業(yè)，往往都能夠順利活下來。

活著，或者活得更好，是當下企業(yè)需要思考的問題。

希望這篇訪談，能帶給企業(yè)家們一些思考。

以下是訪談全文實錄。

Mathias D?pfner：睿智的德國政治家Wolfgang Schauble曾說：“如果我們的憲法中有一條底線，那就是人的尊嚴。這是神圣不可侵犯的。但這并不意味著我們可以避開死亡。”

馬斯克：是的，每個人都會死。

D?pfner：每個人都會死，但是尊嚴是應該被保護的，即使是在新冠時期。在被感染期間，你是否改變了對病毒的看法?

馬斯克：誠實的說，并沒有。

D?pfner：你對明年夏天的期望是什么?疫苗會起作用嗎?

馬斯克：我們會有很多疫苗，但我們不知道該怎么處理它們。我們可能有用不完的疫苗。

D?pfner：但對癌癥治療有積極的促進作用。

馬斯克：如果你問，疫苗研究的唯一益處是什么，那就是疫苗技術得到了加速，這是肯定的。人們對加速研制疫苗非常感興趣。mRNA疫苗尤其有趣，因為它們可能成為癌癥的潛在治愈方法。我認為BioNTech、CureVac和Moderna是對的——醫(yī)學的未來是mRNA。基本上你可以用mRNA治愈一切，它就像一個計算機程序，基本上是病毒合成。 你可以對它進行編程以執(zhí)行所需的任何操作。你實際上可以變成一只蝴蝶。

D?pfner：所以，這對經濟將是一個巨大的推動。

馬斯克：有很多錢在流向他們。我們在測試方面也做得更好了。測試技術有了極大的改進。

D?pfner：你在2014年的柏林金舵獎上獲得了終身成就獎。我坐在一個非常有名的德國大型汽車公司的CEO旁邊。你在臺上的時候，我問他：“你不擔心這個人嗎?我的意思是，他所做的事情真的很可怕。”他說：“不，不，我不擔心。絕對不。他可能有些關于對電動汽車的瘋狂想法，但這不會普及到大眾市場。其次，這些人根本不知道如何制造好車。他們沒有工程專業(yè)知識。”

馬斯克：這很有趣。當然我們仍需要改進。

D?pfner：你怎么看待這種自滿?

馬斯克：自滿從來不是明智的。

D?pfner：他當時絕對是認真的覺得：“這行不通。”如今，特斯拉的市值為5360億美元，是大眾、戴姆勒和寶馬總和的2.5倍。Herbert Diess半開玩笑地說過，特斯拉實際上可以收購大眾。這對你有吸引力嗎?

馬斯克：我們可能會傾向于獨立發(fā)展。但我們可以將某些技術部件或許可授權給寶馬這類公司。為了我們的目標——加速可持續(xù)能源時代的到來——我們正在盡可能地保持專注。所以，這并不是關于建立護城河之類的東西。我們將向其他公司提供我們的超級增壓系統(tǒng)，我們也將向其它公司提供自動駕駛技術許可。他們想利用我們的氫燃料電池，我們可以用電池方面做一些事情。而且，你知道，我們愿意授權技術幫助其他公司做正確的事。

D?pfner：傳統(tǒng)的收購不是特斯拉的戰(zhàn)略?

馬斯克：傳統(tǒng)的收購很難，因為企業(yè)有自己的文化。除非有公司對我們說：“拜托，我們真的有興趣與特斯拉合并。”我們不想發(fā)起敵意收購。如果他們找到我們，說他們對合并公司感興趣，那么我們也會考慮的。

D?pfner：你在六年前感受到了傳統(tǒng)車企的自滿嗎?

馬斯克：傳統(tǒng)車企們相當傲慢。他們說的話一點也不好聽。

D?pfner：他們在某種程度上真的具有攻擊性嗎?

馬斯克：噢，是的。

D?pfner：這對特斯拉有任何傷害嗎?還是說實際上它激勵了你和你的員工?

馬斯克：我們并沒有太往心里去。但一般來說，當一個行業(yè)中出現了一些新技術時，這就是守成者的反應。這是自然的。對我們來說，這是一個很大的動力。在某種程度上，我們確實嘗試過與戴姆勒和豐田合作。但是，我們發(fā)現我們的合作伙伴熱情還不夠大。所以，我們結束了這些合作伙伴關系，繼續(xù)生產我們自己的汽車。我想現在局面已經改變了很多。

D?pfner：到底是什么改變了?

馬斯克：很明顯，現在人們想要電動汽車。他們想要可持續(xù)的交通。他們想要清潔能源。這確實是一種與年齡有關的態(tài)度。一個人越年輕，就越關心環(huán)境。因此，隨著時間的推移，他們開始成年，然后他們成為消費決策者。這是正常的生活方式。

D?pfner：你希望特斯拉在10年內（每年）賣出多少臺車?

馬斯克：世界上大約有20億輛在使用的轎車和卡車，而且這個數字還在增加。我們內部認為，希望每年能改變全球1%的車輛。要真正取得進展，我們必須突破臨界點。每年大約有2000萬輛車。

D?pfner：這意味著目前的估值是合理的。你曾說股價太高了。你為什么那么做?

馬斯克：實際上，當時的價格比現在低得多。我是在每股800美元左右的時候說的，那是在拆股之前。我們后來1股拆了5股。股票市場是個奇怪的地方。它就像一個躁郁癥患者不斷地告訴你你的公司價值多少。有時這很好，有時很糟，但公司基本上是沒變化的。公開市場太瘋狂了。那么，我認為特斯拉在未來是否值得這么高的市值呢？是的，可能更多。但這真的取決于人們認為我們將達到每年交付2000萬輛車的可能性。此外，太陽能和固定電池存儲也是特斯拉未來的重要組成部分。

D?pfner：你的競爭對手們是否有機會在這種競爭激烈的領域中發(fā)揮作用，或者對他們來說是不是已經太晚了?

馬斯克：現在還不晚。我們正看到大眾汽車向電動化的重大轉型。很多中國公司都非常非常非常快。我猜對特斯拉來說最有競爭力的公司可能是一家來自中國的公司。那里的市場競爭非常激烈。他們有一些非常好的公司，他們工作非常努力。但可以確定的是，所有的主要汽車公司，80%或90%，都表示他們正在迅速走向電動化。

D?pfner：所以，你仍然看好（傳統(tǒng)車企）電動化。自動駕駛方面有什么進展嗎？我記得，幾年前，有人問你，你認為什么時候會有自動駕駛汽車許可上路。你當時說：“我不在乎何時允許自動駕駛。我更關心禁止人類開車的那一刻何時到來。”然后有人說，這是不可能的，因為沒人能想象坐在一輛車里不開方向盤。然后你說，“嗯，一百年前沒有人能想象沒有電梯工也能坐電梯。今天，你無法想象電梯里有個電梯工。”你還相信這個類比嗎?

馬斯克：我想說清楚。我絕對不會把任何人的方向盤從他們手中奪走。我只是在說最可能發(fā)生的事情，我對此很確定，那就是自動駕駛將比人類駕駛員安全得多。可能是原來的10倍。這意味著允許某人開自己的車的標準可能會更高。目前，獲得駕照相對容易，因為人們需要一輛車來出行。但他們經常因為各種原因而撞車，因為他們喝醉了或分心了。或者一邊開車一邊發(fā)消息。所以，當自動駕駛比人類駕駛安全10倍的時候，能夠駕駛自己的汽車的標準將變得更加嚴格。這是最有可能的結果。

D?pfner：時間節(jié)點是什么時候？L5級自動駕駛何時會發(fā)生？你相信L4級自動駕駛會被執(zhí)行嗎？因為這樣意味著人和機器互相結合，而這可能比只有機器更危險。

馬斯克：這會是一個危險的銜接段。在一些地方，自動駕駛很好，但偶爾也會出現問題，因為人們可能過于放松，然后他們就會停止關注。99.9%的情況下，它是好的，千分之一的情況是不好的。你需要6個9，99.9999%的可靠性。

D?pfner：但是有任何關于何時會成為新常態(tài)的預測嗎?

馬斯克：我非常有信心特斯拉明年將達到L5級，非常有信心，100%。

D?pfner：你可以提供，但是什么時候會被批準呢?

馬斯克：審批的時間不是我能控制的。

D?pfner：但理論上特斯拉明年能做到嗎?

馬斯克：當然。我駕駛的是特斯拉(Tesla)最新的完全自動駕駛軟件的alpha版本，上下班通勤的路上，很多次我可以穿過一系列非常復雜的十字路口和狹窄的道路，而不用觸碰任何控制設備。

D?pfner：在美國、歐洲和中國有什么預測嗎?

馬斯克：在美國，很快就會批準，尤其是在某些州。一些國家，比如挪威，會很快批準。人們說過了，歐盟實際上是我們面臨最大困難的地方。它很有挑戰(zhàn)性。歐盟委員會每半年開一次會，然后在那之前6個月決定議程。所以，這是非常困難的。我們在監(jiān)管審批方面面臨的最大挑戰(zhàn)來自歐盟。也許這就像廚房里廚師太多。

D?pfner：在電池的耐用性方面，你們也取得了很大的進步。你們的產品需要一樣東西，那就是電池，主要需要鋰、銅、鈷，對嗎？

馬斯克：事實上，鎳是我們最大的瓶頸。

D?pfner：這些東西相對稀缺，它們大多數來自不民主的國家。有些礦物是用童工和其他可怕的方式來開采的。這難道不是你擔心的問題嗎？一方面，你在考慮找到一個對地球和氣候有利的解決方案。但副作用可能是極權主義政權得到加強，或者人們不得不在可怕的條件下工作。

馬斯克：實際上我們發(fā)布了一份可持續(xù)發(fā)展報告。對于我們所有的供應商，我們堅持材料的來源是合乎道德的。這一點得到了相關組織的證實。所以，我非常有信心我們的采礦作業(yè)沒有使用童工。如果有的話，請指出來，我們會立即采取行動。此外，鈷是剛果非常重要的經濟資源。那里的人們真的很需要這筆錢。

D?pfner：除了道德問題，你是否擔心這可能會造成一種短缺，而這種短缺可能在某一天成為一個限制因素，你可能只是在某一時刻沒有足夠的材料?

馬斯克：我相信，在地殼內部，有足夠的材料來制造電動汽車。這不是一個基楚的約束條件。

D?pfner：Grunheide（特斯拉柏林超級工廠所在地），我今天早上去過了，那里太棒了。我記得去年11月，你在這里的Axel Springer活動上宣布了這個項目。該工程于今年6月開工，預計明年7月完工。初步啟動需要12000人，如果整個工廠完全開發(fā)出來，可能需要40000人。我記得你的預算是11億美金。你認為你能在預算金額和時間內完成嗎?

馬斯克：很不幸，我們會超出預算。這是事物的本質決定的。

D?pfner：比較一下：漢堡的小音樂廳Elbphilharmonie最初的預算是7700萬美元，10年后建成時花了8.66億美元。柏林的新機場本應在2011年完工，但現在才剛剛開放。它最初的預算是17億美元，最終預算為73億美元。

馬斯克：哇哦！真希望這不會發(fā)生在我們身上。

D?pfner：你在這里所做的是對德國房地產開發(fā)項目的長期挑釁——它們往往超出預算，不能滿足最初計劃的時間框架。你速度背后的秘密是什么？你個人參與其中了嗎？

馬斯克：我個人非常投入。現在，在特斯拉，我花在柏林超級工廠上的時間比其他任何地方都多。實際上，我們花了很多時間在審批許可上。

D?pfner：你還沒有許可證嗎？你只是從臨時許可證開始？

馬斯克：是的，嚴格來說，我們有一個臨時許可證。所以，這是一種風險。但希望我們能很快獲得永久許可證。我們與許可證辦公室的關系很好，他們工作很努力。我確實認為，在更高層面上，必須有人來審查德國的規(guī)章制度。實際上，從政策的角度來說，有一個規(guī)則刪除委員會或一些組織，一些實體來重新檢查規(guī)則，說這些規(guī)則不再適用，應該改變，這是非常重要的。這樣的事情對整個國家都很有幫助。

D?pfner：當你與政客和監(jiān)管者交談時，你是否覺得他們在認真考慮這個問題?

馬斯克：監(jiān)管機構本身就是迫切要求獲得許可的人，他們只是在執(zhí)行給予他們的規(guī)則。所以，我認為這需要在更高層面上，在政治層面上。有些規(guī)則是20、30、40年前的人制定的。也許規(guī)則當初是好的，也許當初就不是。如果沒有人關注它們，那么每年我們就會需要應付更多的規(guī)章制度和法律。最終你什么都做不了。

D?pfner：你知道，這是一種特別的歐洲問題，也許是德國的問題。盡管如此，你還是決定去德國，在柏林附近建房。這是不是也受到了這個想法的驅使——我要去全球汽車工業(yè)的主導國家，去他們所在的地方？還是純粹是為了吸引人才，因為這是一個既好又便宜的地方？

馬斯克：首先，對特斯拉來說，在歐洲擁有大規(guī)模的生產和工廠非常重要。所以，你知道，從效率的角度來看，在加州制造汽車，然后把它們運到半個地球以外的地方是沒有意義的。

D?pfner：純粹是因為后勤原因?

馬斯克：長途運輸汽車對環(huán)境也不好。因此，出于效率和環(huán)境方面的考慮，在離消費者更近的地方生產汽車是有意義的。所以很明顯，我們在歐洲需要一個工廠。你至少得在那里有個工廠，我認為這也跟工程和設計有關。我個人更喜歡大柏林地區(qū)，因為柏林很有趣。德國肯定有很多人才。我有很多好朋友是德國人。我喜歡去柏林。

D?pfner：所以享樂主義動機起了作用?

馬斯克：我得選個地方。顯然，慕尼黑也是一個不錯的選擇，而且那是寶馬的家鄉(xiāng)：巴伐利亞汽車制造廠，所以聽起來不錯。但我們選址的地方，基本上是在普魯士，我是歷史的超級粉絲。我喜歡腓特烈大帝，他真的很偉大，任何學歷史的人都知道他很偉大。

D?pfner：一百年前，柏林是創(chuàng)意商業(yè)和價值創(chuàng)造還有夜生活的中心。你想恢復這一切嗎?

馬斯克：是的，柏林有最好的夜總會。

D?pfner：我們稍后再回到這個話題。你能想象自己住在這里嗎?

馬斯克：嗯，我打算做個吉普賽人之類的。我肯定會在柏林待很長時間。

D?pfner：你在找地方住嗎?

馬斯克：不，我沒有買任何地方（房子）。我有時住旅館。

D?pfner：你今晚睡在哪里?

馬斯克：我就睡在工廠的一個會議室里。

D?pfner：你會睡在工廠的會議室里?

馬斯克：是的。

D?pfner：獨自一人?

馬斯克：我是這么理解的，是的。你得對周圍環(huán)境有個感覺。

D?pfner：在最近的一段談話中，你說，占有物質只會讓你變得沉重。這就是為什么你想扔掉你的財產。這就是你開始出售房產的原因。你賣了東西。這是一種開玩笑還是你真的在賣你的東西?

馬斯克：我賣掉了我的大部分房子。

D?pfner：你說，在洛杉磯的那個?

馬斯克：這是兩個月前賣的。實際上是一個中國人買的。然后我也賣掉了我在馬路對面的房子，那房子以前是吉恩·懷爾德的。這房子完全就是他的style，所以我以低于市場的價格賣給了他在那里長大的侄子。然后我們正在出售我的其他房子。我想我還是找個地方住吧。

D?pfner：你為什么要這么做？因為它是一個太大的負擔，還是它限制了你的自由？你被認為是世界上第二富有的人。現在你要處理你的財產。

馬斯克：事實上，除了公司的股票，我?guī)缀鯖]有任何具有貨幣價值的財產。所以，如果工作很緊張，我就睡在工廠或辦公室里。如果我的孩子們在那里，我顯然需要一個地方。那我就租個地方什么的。而且很多時候只有我一個人住，所以我不需要大房子。

D?pfner：所以，沒有藝術收藏，沒有汽車，沒有房地產，沒有其他我們通常與富人聯(lián)系在一起的東西。你相信擺脫了一切就能成為一個自由的人嗎?

馬斯克：是的，本質上，我也這么認為。比如我積累財富的結果，如果你愿意認為那是財富的話，其實也就是特斯拉和SpaceX的股票。我唯一擁有的上市股票是特斯拉。就是這樣。如果特斯拉和SpaceX破產，我個人也會破產，百分之百。有時我也在想，我為什么要持有股票。為什么我有這些東西?回到我之前所說的，我認為人類成為太空文明和多星球物種是很重要的。在火星上建造一座城市需要很多資源。我希望能夠為火星上的城市做出盡可能多的貢獻。這意味著需要大量資金。

D?pfner：你想專注于這一點是嗎?

馬斯克：是的，我也想表明我是認真的。這與個人財富無關。因為人們會攻擊我，說，哦，他有這么多財產。他有這么多房子。好了，現在我沒有了。

D?pfner：你說過有一個優(yōu)先事項可能會限制你的自由，但似乎對你來說，最優(yōu)先的，那就是你的孩子。你有六個。

馬斯克：就目前而言，的確是這樣。

D?pfner：你能解釋一下為什么孩子對你來說如此重要嗎?為什么你要保護或者鼓勵人們去生孩子呢?

馬斯克：當然。我的朋友們都說，哦，天哪，孩子又來了，說我們應該要孩子之類。但我很多朋友都沒有孩子。不，也許他們有。我就想，伙計，如果你沒有孩子，我們要怎么讓人類延續(xù)下去?很多國家的人口替代率都是負的。你不能僅僅通過移民來解決這個問題——那是不可能的。所以，如果你還相信人類，你就得說，我們需要確保人類的未來。它們不是憑空冒出來的。

很多人會說，他們有地球人口過剩的印象。這是完全錯誤的。他們只是基于他們的即時印象，因為他們住在人口密集的城市。你有沒有去過鄉(xiāng)下，或者從飛機上往下看？如果你從飛機上空扔一個炮彈，它會砸到人的概率是多少？基本上是百分之零。

D?pfner：我的一個朋友，有一個非常不幸的童年，得出的結論是不要生任何孩子。你的童年也不是特別幸福。然而，你卻得出了相反的結論，想要盡可能多的孩子。

馬斯克：我不確定是不是足夠多了，從技術上講，我可以有更多。是的，我喜歡孩子。我想做個好榜樣。

D?pfner：你在學校被欺負是真的嗎?

馬斯克：我的童年很不幸。有好多年我都很傷心。

D?pfner：什么原因?

馬斯克：學校和家里都是地獄。

D?pfner：解釋一下，你在學校是如何被欺負的，因為你的同齡人意識到你是另一種人，因此欺負你?

馬斯克：重要的是要知道南非是一個非常非常暴力的地方。暴力是普遍的。這并不罕見，所以我不僅僅是說說而已。

D?pfner：暴力?

馬斯克：我一度差點被打死。所以，真是千鈞一發(fā)。我在醫(yī)院住了一段時間。無論如何，坦白地說，這不是一個罕見的故事。

D?pfner：你認為這促使你在改變世界的過程中發(fā)揮了關鍵作用嗎？是否可以說，在某種程度上，我們童年經歷的創(chuàng)傷常常是我們在生活中取得卓越和成就的動力?

馬斯克：我是個很有上進心的孩子。即便在我很小的時候，我就認為這（被欺負）可以增加我的動力。但對我最有幫助的是我讀了很多書。就像我能拿到的每一本書一樣，尤其是科幻小說。我小時候玩過《龍與地下城》，我是個書呆子，會反復閱讀《怪物手冊》之類的書籍。但我認為，如果你有一個艱難的童年，你可以采取兩種方法。一種是，我要回到現實生活中，像別人對我那樣對別人，這顯然不是好事。我采取了另一種。

D?pfner：你認為（童年經歷的）關鍵時刻或原因是什么？這是你仍然感覺到的愛的源泉嗎？你對此有什么解釋？

馬斯克：因為我讀了很多書。

D?pfner：那么哪位作家對你影響最大?

馬斯克：讀尼采的書時，我有點沮喪，還有叔本華。真的不推薦給13歲以下的孩子。

D?pfner：除此之外，只有很少的人會理解他們的書。

馬斯克：那樣他們可能會更樂觀一點。但后來我讀了《銀河系漫游指南》(The Hitchhiker's Guide to The Galaxy)，這本書其實是一本哲學書，只是看起來像一部愚蠢的喜劇。《銀河系漫游指南》的觀點是宇宙有答案。而最難的部分，是提出問題。

關于宇宙，正確的問題是什么？我得出的結論是我們越能擴大意識的范圍和規(guī)模，我們就能更好地提出關于答案的問題，那就是宇宙。我認為這是正確的選擇。這能幫助我們理解這到底是怎么回事。我們?yōu)槭裁丛谶@里？我是說，換句話說，人生的意義到底是什么？這甚至不是應該問的正確問題。人類是怎么走到今天這一步的？我們要去往何方？你知道的，諸如此類的所有這些問題。所以，我們想要擴大意識的范圍和規(guī)模，這樣我們就可以嘗試找出如何回答這些問題，以及應該問什么問題。

D?pfner：我記得某個深夜，我們在波茨坦坐在一起，我問過你關于生命的意義。幾秒鐘后，你說：可能是這個很棒的法國奶酪。

馬斯克：沒錯。

D?pfner：你能解釋一下嗎?

馬斯克：你需要感受生命。生命的感官體驗，你不能太沉迷于冰冷的大腦皮層邏輯。你需要在第三方視角中感受它，問問你自己，你的心在說什么？然后花點時間去欣賞生活中許多美好的事物。

D?pfner：你說了一個聽起來很簡單的句子，但同時，非常美麗。你說：“沒有笑，我就不可能快樂。”你能展開描述一下嗎?

馬斯克：當然。笑是什么？笑是文明走向正途的標志。

D?pfner：天主教徒在教堂里禁止歡笑。

馬斯克：他們是認真的嗎？那一點也不好玩。

D?pfner：你可以通過他們缺乏幽默感來辨別獨裁者和極權主義者。

馬斯克：拿破侖很有幽默感。

D?pfner：我不確定他在各方面都是最好的人。

馬斯克：你知道，沒有人是完美的。老實說，如果你想了解一個人，拿破侖是個不錯的參照物人選。

D?pfner：你曾經說過，想象自己孤獨地呆在房子里是一個糟糕的處境。那么，你覺得孤獨難耐嗎？

馬斯克：很少有人喜歡孤獨。

D?pfner：我不能獨自一人，但我知道很多人喜歡獨處。或者至少假裝他們喜歡。

馬斯克：人類天生是一種社交動物。也許被定義為孤獨的東西不一定是孤獨的。我的意思是，如果你真的是一個人，可能只有書，甚至沒有交流，我認為這是讓大多數人抓狂的情況。我是說，在監(jiān)獄里，單獨監(jiān)禁被認為是一種嚴重的懲罰是有原因的。你想要有朋友、家人和某人——理想情況下，你希望周圍都是你愛的人和愛你的人。

D?pfner：上次我們談到你們的大項目，從Space X到Neuralink，再到Boring，再到特斯拉。我問你，在所有的項目中，哪一個對你最重要。你在某種程度上讓我吃驚，但你的回答卻沒讓我吃驚。你當時說，“對我來說，最重要的是人工智能”。為什么？

馬斯克：我們需要小心人工智能的到來。誰在使用它，誰在控制它，它會符合大眾的最大利益嗎?

D?pfner：最大的問題是，人工智能服務于大眾嗎？從長遠來看，機器會為人類服務嗎？還是人類會為機器服務?

馬斯克：嗯，有時候當我一直看著每個人的手機時，我在想，誰是誰的主人?

D?pfner：你是什么時候開始這樣問自己的？德國出版商約翰內斯·格羅斯25年前曾說過：你有手機嗎?你能隨時隨地都被call到嗎？如果是的話，那么你是手機的奴仆。

馬斯克：是的，人們總是在不斷地回復手機上的信息。他們覺得自己擁有手機，但也許他們應該問問自己，手機是否擁有他們。所以，通過我們的每一次互動，我們有效地訓練了數字群體思維。我認為，人工智能是服務于人類，還是控制人類，這個問題可能不那么重要。相反，這是一種共生關系。希望這種共生關系能讓數字智能和生物智能相互受益。

D?pfner：你認為什么時候會到達奇點時刻？這是雷·庫茲韋爾的觀點，就是電腦智能與人腦智能兼容的那個神妙時刻?

馬斯克：不遠了。

D?pfner：這是一個關于AI管理的問題。它是否會掌握在極少數超級玩家手中?也許有一天會落入壞人之手?還是會落在很多人手里?競爭激烈嗎?你擔心的就是這個嗎?

馬斯克：有某種政府監(jiān)管很重要。一般來說，我們同意應該有一個監(jiān)管機構，每當有什么東西對公眾有風險的時候。汽車、飛機、食品、藥品等都有監(jiān)管機構。我們都認為，沒有人想廢除聯(lián)邦航空局——我們想讓他們監(jiān)督飛機。我們需要有人檢查并確認飛機是安全的，諸如此類。同樣的汽車、食品和藥品。因此，我們似乎也應該有一些具有公眾監(jiān)督的監(jiān)管機構，確保通過人工智能來追求公共福祉。

D?pfner：可以這么說嗎，像Neuralink這樣的項目是為了增強人類大腦的能力而創(chuàng)建的?在與人工智能競爭?

馬斯克：是的！我曾經開玩笑說，公司的口號是，“如果你不能打敗他們，就加入他們。”所以實際上，從長遠來看，我們不可能打敗計算機的智能。但也許我們可以達成一種愉快的共生關系。在這個過程中，我們也可以治愈很多由大腦損傷引起的疾病，無論是先天的，還是后天的，或者是年齡造成的，或者其他原因。所以，如果有人患了中風，或癲癇，或臨床抑郁癥，或類似的疾病，這些都可以通過大腦設備得到改善。

D?pfner：你認為有一天，在不遠的將來，語言將不再是必要的，你的想法已經很超前了。因為在理論上，我們可以讀懂思想，讀懂大腦的欲望，并在某種程度上，把它們轉化為行動——這聽起來很棒，可以解決很多疾病和可怕的事情，并且已經極大地幫助了人們。另一方面，有人能讀懂我的想法。我不知道這是否是我真正想要的未來。

馬斯克：不，還是有隱私的。他們又不是不經你允許就能讀懂你的想法。但我必須要說的是，Neuralink最初的用途在未來許多年里將只是解決醫(yī)療問題，嚴重的大腦或脊柱問題。Neuralink的第一個應用是幫助四肢癱瘓的人，讓他們用大腦就能輕松地使用電腦或手機。

D?pfner：語言可能會消失，或者至少會失去它的相關性。我的意思是，我們看到所有的翻譯機器都在幫助解決這個問題。你的愿景是什么?這能走多遠?它能跑多快?

馬斯克：有時人們會混淆長期的可能性和近期的可能性。近期的腦機接口應用實際上只是解決非常基本的腦損傷，腦或脊柱損傷問題。這聽起來確實是件好事。然后，隨著設備越來越先進，從長遠來看，你可以進行概念上和雙方同意的心靈感應。

D?pfner：你是否同意有三個優(yōu)先事項，一個是我們需要賦予人類智慧，第二個是，我們需要良好的多元化治理，我們必須確保它不是在少數人的手中。第三個是，我們需要敏捷監(jiān)管?

馬斯克：是的，當然。

D?pfner：在這些優(yōu)先事項上，中國將扮演什么角色？中國對此有完全不同的理解。一切有利于國家技術都得到支持。監(jiān)管是一種工具，有助于進一步擴大中國的優(yōu)勢。在人工智能領域的軍備競賽中，這難道不是中國的結構性優(yōu)勢嗎?西方怎么能贏呢?

馬斯克：首先，我在中國政府的經驗是，他們對人民的反應非常積極，事實上，他們對人民幸福的反應可能比美國更積極。當我與中國政府官員會面時，他們一直對此非常關注：人們會因為這件事而高興嗎?這真的會造福于人民嗎?他們實際上似乎很關心人民的福祉。事實上，他們可能比我在美國看到的對公眾意見更敏感。

D?pfner：這是我第一次反駁你。你真的看到了西方民主國家獲勝的機會嗎?你的設想是什么，比如，未來10年，人工智能在中國、美國、西方、東方等國家的政治家和經濟體手中會扮演什么角色?

馬斯克：目前，谷歌和DeepMind是人工智能領域的領先者，他們取得了最大的進步。所以，我不知道誰會緊隨其后，也許是開放的人工智能。所以，中國在人工智能上投入了很多努力。而且他們可能正在取得進展。但我還沒有看到接近谷歌和DeepMind的進展。

D?pfner：讓我們看看。我認為中國將以光速迎頭趕上。美國新一屆政府是否會從根本上改變對華政策?你是否認為拜登在對華政策上會比目前人們預期的更具有連續(xù)性?

馬斯克：我不確定拜登對中國有什么政策。特朗普堅持在關稅問題上公平。我并不一定贊同他提出的所有方法，但我們需要爭取低關稅和對等關稅的概念。這才是我們真正應該在全球范圍內做的事情。

D?pfner：你是否擔心，在整個人工智能治理和競爭的背景下，民主可能會被削弱，或者你認為它可以有助于改善民主?

馬斯克：它有改善民主的潛力。我們需要小心一點，民主不是完美的。

D?pfner：不，民主總是不完美的。

馬斯克：沒錯。這就是它的本質，丘吉爾或者其他人——丘吉爾有最多的假語錄，他說，民主是所有系統(tǒng)中最糟糕的，除了其他系統(tǒng)。

D?pfner：另一個精彩的句子來自托馬斯·曼的小說《魔山》：“時間是上帝賜予人類的禮物，以便人類可以使用它，利用它，改造它，為人類的進步服務。”這似乎是對你人生使命最精準的描述了。

馬斯克：我正試圖利用科技來最大化未來美好的可能性。而且，從根本上講，這意味著確保我們擁有未來，這就是為什么可持續(xù)能源對地球的未來如此重要的原因。然后，成為太空文明和跨星球物種對于地球的未來很重要，以確保在最壞的情況下，如果發(fā)生第三次世界大戰(zhàn)或類似的事情，或者發(fā)生全球熱核戰(zhàn)爭，也許所有文明都在地球上被摧毀，至少它會繼續(xù)存在于其他地方。而且，火星上的文明最終可能會對地球產生持續(xù)的影響。但是，從根本上說，如果我們是一個多行星物種，作為一個太空文明，那么持續(xù)的生存時間將大大提升，就像我們知道的意識和生命一樣。

D?pfner：如果你允許的話，我們稍后會回到其他星球。工程師的身份對你來說很重要。幾乎比企業(yè)家，創(chuàng)始人，CEO等等都重要。你把自己定義為工程師的原因是？

馬斯克：我想最主要是因為這個描述是最準確的。

D?pfner：（工程師）最終是創(chuàng)造性一個產品。

馬斯克：是的，類似于開發(fā)新技術來解決問題。科學是偉大的。它是發(fā)現宇宙中已經存在的事物，而工程是創(chuàng)造從未存在過的事物。我想創(chuàng)造一些新的東西，就我們所知，宇宙中從未存在過的。這太棒了。

D?pfner：那是人生中最大的機會。這是一個新的階層跨越的機會，你可以說，這與舊的財富固化、權力固化模式形成了鮮明對比。這實際上是創(chuàng)造新事物和解決新問題，在我看來，這也是硅谷的精神。

馬斯克：是的，創(chuàng)造、解決問題。你知道，通過科技讓生活更美好更有趣，創(chuàng)造宇宙中從未存在過的東西。

D?pfner：然而，有一個有趣的發(fā)展。一些離開硅谷的人說硅谷變得太傳統(tǒng)了，它被太多的政治偏見所驅使。濫用人們的數據太殘酷了。彼得·泰爾離開了硅谷，你很了解他。亞歷克斯·卡普非常挑剔，他在Palantir的首次公開募股上寫的那封信激怒了人們，批評硅谷。你在這場辯論中處于什么位置?

馬斯克：當事情變得像一個職業(yè)球隊時，你總是要小心。如果一支球隊贏了太久，他們就會變得自滿，他們就會變得倚老賣老。事情就是這樣。這就是為什么你不會看到同一個球隊總是贏得每一個冠軍。當我們認識的人，當一個團隊或團體或地點贏了太長時間，那么他們開始獲得特權是不可避免的，這是艱難和痛苦的。他們開始認為這是理所當然的，他們會變得自滿，有點自我陶醉。

D?pfner：這當然發(fā)生在硅谷。Reed Hastings在他的新書中表示，一家公司永遠不應該把自己視為一個家庭，也不應該把自己定義為一個家庭。它應該把自己定義為一支運動隊。這就是為什么如果球員沒有做出最好的貢獻，你就必須交易他們，而在一個家庭中，你基本上是為了生存而幫助最弱的成員。如果你認同這一原則，硅谷社區(qū)是否變得更像一個家庭，而不是一支運動隊?

馬斯克：我不這么認為。我并不覺得硅谷有什么東西變得更像一個家庭了。我大半生都在加州度過，現在大部分時間都在德克薩斯州。因為我們已經在建造得克薩斯超級工廠和南得克薩斯的星際飛船計劃。我問團隊成員，除了奧斯汀，你們最想呆在哪里？你愿意搬到哪里去？因為我們有一大批人，他們需要搬到我們新建的超級工廠附近居住。再來看看我們在美國的重要業(yè)務。而奧斯丁最終是榜單（最想去的地方）上的第一名，所以我們最終來到了奧斯丁。

D?pfner：你認為人類最重要的發(fā)明是什么?

馬斯克：語言。當然，我們必須溝通。

D?pfner：第一步是語言。這是人類與動物或低等生物的根本區(qū)別。第二步可能是寫作。

馬斯克：寫作就像有一個硬盤驅動器，事情可以在人之外繼續(xù)。如果你試圖用口述的歷史來保存一切，這是非常困難的。

D?pfner：完全正確，只有寫作才可以流傳延續(xù)。我認為第三步是出版，因為那是知識的民主化。你可以說第四大是數字化，因為它加速了它的發(fā)展，使它變得觸手可及和全球化。

馬斯克：世界范圍內的即時數字通信就像人類發(fā)展神經系統(tǒng)一樣。雖然以前所有的溝通都是1對1的，電話仍然是1對1的，而郵件就像一個人把你的信交給另一個人。現在有了互聯(lián)網，我們可以即時獲取世界上所有的知識。

D?pfner：我很高興也很驚訝你給出了那個答案——語言——因為這一直是我的答案。那是因為我與語言和寫作有一種情愛關系，這在某種程度上是我工作的基礎。我以為你會用輪子來回答這個問題。

馬斯克：輪子。嗯，實際上，真正重要的是兩個輪子和一個軸——這是一項偉大的發(fā)明。在古代，我們很容易就知道圓的東西比三角形的東西更容易滾，但把兩個圓的東西和軸放在一起并不是一蹴而就的。

D?pfner：你是這個時代最有洞察力和創(chuàng)造力的大腦之一，有沒有什么是你完全不明白的?

馬斯克：有很多事情我都不太了解。我可能對大多數技術都有很好的了解。但我不確定我理解了人類集體的走向。我們的方向好嗎?還是我們越來越內卷?

D?pfner：擺在我們面前的最大挑戰(zhàn)是什么?

馬斯克：最重要的是，我們正在進入一個新的階段，在這個階段，我們的觸角可能會延伸。我們有這么先進的技術，但我們真的能處理好嗎?這將是一次考驗。這將成為人類文明更進一步的過濾器：我們能處理好這種技術而不毀滅自己嗎?有了這么多先進的技術，這是不是就像給一個小孩一把獵槍?我們必須確保我們以對未來有利的方式處理這項技術。我們要確保我們有孩子，讓他們作為人類繼續(xù)存在。我們必須考慮我們需要采取什么樣的行動，才能有美好的未來。

D?pfner：我們什么時候能在火星上看到第一個人類?

馬斯克：很可能是6年后，也可能是4年后。

D?pfner：你自己什么時候會進入太空?

馬斯克：大概兩三年后吧。

D?pfner：你為什么想被葬在火星上?

馬斯克：如果你要被埋葬在某個地方，在地球上出生，在火星上死亡是一件很酷的事情——但不是因為撞擊。

D?pfner：為什么SpaceX項目對你如此重要?這是兒時的夢想嗎?還是說我們真的需要B計劃，因為有一天地球可能不適合人類居住。

馬斯克：并不是說火星是B計劃，而是我們想成為多星球物種和太空文明。最終，生命遍布整個太陽系，然后超越我們的太陽系到達其他恒星系統(tǒng)。我認為這是一個非常令人興奮和鼓舞人心的未來，如果不這樣，我們將永遠呆在地球上，直到滅絕到來。

我的意思是，最終太陽會變得越來越大，蒸發(fā)掉海洋。所以，在某種程度上，我們最好做點什么。我認為讓人類成為多行星物種的緊迫性是很重要的，因為這是地球四十五億年歷史上第一次有可能。這個機會之窗可能會打開很長一段時間，希望如此。但它也可能只開放很短的一段時間。文明并不一定會終結，但我們的技術水平可能會下降。也有可能我們的文明不是砰的一聲結束，而是慢慢終結。所以，只要還有可能，我認為我們應該采取行動。但要明確的是，火星不會是一個豪華的度假勝地。

D?pfner：它是人類可以繁榮到其他地區(qū)的象征。

馬斯克：火星是一個真實存在的星球，所以我們可以在那里創(chuàng)造一個真正的文明。但在一開始，這有點像沙克爾頓為南極做的廣告，他說，這很危險，你可能會死，會很不舒服，這將是一個漫長的旅程。食物可能不會很好。還有可怕的恐懼，但這將是一次偉大的冒險，如果你沒死的話，這將是有史以來最令人興奮的事情之一。這是我為火星做的廣告。

D?pfner：要使火星成為宜居之地，需要解決的最大問題是什么?

馬斯克：一開始，火星上的大氣層沒有氧氣，只有二氧化碳，所以行動起來會很困難。隨著時間的推移，你可以將二氧化碳轉化為氧氣。這就是地球上發(fā)生的事情。地球上曾經沒有氧氣，只有二氧化碳。或者主要是二氧化碳，還有很多氮氣，火星上也有一些氮氣。所以，隨著時間的推移，我們可以經歷地球經歷的二氧化碳和氧氣，植物和液體海洋的轉化過程。我覺得它真的需要預熱一下。在開始的時候，我們會很好，我們必須建立一個小的基地，我們必須有基本的東西。我們必須能夠種植食物，我們也需要水。我們必須為火箭補充推進劑，因為我們需要把火箭送回去，這樣就能載更多的人。或者，那些可能不想留在火星上的人可以選擇返回或訪問地球。所以，我們真的需要大量的太陽能電池板、推進劑發(fā)電、食物，所有這些基本的東西。

D?pfner：你職業(yè)生涯中最充實的時刻是什么?在你的生活中呢?

馬斯克：當然，孩子們的出生是非常深刻的。從公司的角度來看，SpacX 火箭第一次進入軌道是非常困難的。是的，也非常的激動。在那之前我們有過三次失敗。我是SpaceX公司的總工程師。所以，我們沒能進入軌道主要是我的錯。本來可以做得更好的。但幸運的是，第四種方法成功了。那是我們當時所有的錢。是啊，有很多都不成功。我們肯定會破產的。我當時壓力太大了，成功時那感覺不像是喜悅，更像是松了一口氣。

D?pfner：你相信上帝嗎?

馬斯克：奇怪的是，當我還是個孩子的時候，我的父親是圣公會教徒——英國國教。我被送去了圣公會的教堂學校，但后來，他工程公司的合伙人是猶太人，所以我被送去了猶太幼兒園。它就在附近，而且是一所好學校。我今天唱《Hava Nagila》，第二天又唱《耶穌》，作為一個孩子，你會想，我想我還是跟著唱吧。但我想說，根據我的觀察，在閱讀了所有的宗教文獻之后。我確實同意一些原則，比如“當別人打你一巴掌時，請把另一邊臉轉給他（打）”。基本上，原諒別人而不是以牙還牙是一個很好的原則。并且要愛人如己，我想也是一個好原則。但我認為所有這些故事都是真實的嗎?這似乎不太可能。

D?pfner：為什么音樂對你如此重要?你是個電子音樂愛好者。

馬斯克：是的。我喜歡電子音樂很久了。

D?pfner：這就是你去柏林的原因?

馬斯克：這只是原因之一。我們一定要為柏林超級工廠的開幕式舉辦盛大的狂歡派對。嗯，實際上，我們將在下午以家庭音樂之類的東西開始，邀請所有住在這個地區(qū)的人，進行一場豐盛的野餐，然后隨著夜晚的推移逐漸變得更硬核。然后狂歡到天亮，這是文化上必須的。

D?pfner：你最近的單曲《Don't Doubt Ur Vibe》似乎是你的個人單曲。

馬斯克：老實說，我本來是和一些朋友開玩笑說的。而且，你知道，我絕對要感謝我的朋友邁克他幫我寫了那首歌。這本來只是為了好玩的。

D?pfner：為了娛樂和鼓勵人們。你最喜歡的dj是誰?

馬斯克：嗯，有很多。讓我看看。就像鮑里斯·布雷查，他很厲害。我覺得說幾個名字總是有限制的。

D?pfner：最喜歡的俱樂部?

馬斯克：Berghain很不錯。我很久沒去過那里了。

D?pfner：關閉了。應該最晚在超級工廠啟動時重新開放。

馬斯克：當然。聽起來不錯。瑞典的家庭黑手黨也很棒。我們會邀請很多音樂家來參加開幕日，我們會舉辦一個有趣的派對，每個人都有自己喜歡的東西，從有小孩的家庭成員到年輕人。所以，沒有理由說公司一定要公司化，單調乏味。它可以很有趣。我們想讓它變得有趣。

D?pfner：前方是連接底特律的胡安·阿特金斯到柏林昔日榮光的橋梁。你的開場白會是什么?

馬斯克：是的，我們會玩得很開心的。